Интервью Льва Черного газете "Труд"

В рейтингах некоторых изданий вы - уже в сотне ведущих политиков страны. Прокомментируйте, пожалуйста, этот факт.

- Мы занялись политикой с августа 1998 г. Занимаемся ею - как производством. Строим идеологию. Строим структуры. И не даем втянуть себя в политиканство. В суету интриг, которые сейчас не только аморальны, но и бессмысленны. Наверное, это и отражается в рейтингах.

А как же слухи о том, что вы устраиваете взаимовыгодный обмен с Березовским? вы ему - сто миллионов долларов, он вам - посты в администрации и правительстве?

- Посты-то стоящие?

В газетах широко обсуждается якобы спланированное вами вхождение в Кремль Дмитрия Босова. Кстати, кто он такой?

- Это один из топ-менеджеров нашей компании. Яркий, молодой, целеустремленный, образованный. С хорошими данными и для бизнеса, и для политики. Так что же я замышляю с Босовым?

Якобы вы в обмен на сто миллионов долларов проталкиваете Босова на пост замглавы кремлевской администрации.

То есть лишаюсь одного из своих ключевых менеджеров, несу экономический урон, да еще сто миллионов плачу... А может, мне заплатят? За Диму.

Кроме того, вы якобы за ту же сумму хотите видеть гендиректора КрАЗа Алексея Баранцева вице-премьером правительства. И, наконец, ваш ставленник, нынешний глава Красноярского пенсионного фонда, якобы должен стать главой Пенсионного фонда России...

- Назначения состоялись? Каюсь, не смотрел последних новостных передач.

Да вроде нет...

- Вроде... Якобы... Сто миллионов долларов - огромные деньги. По этим "якобы" и "вроде" - я деньги-то уже заплатил. То есть, на языке этих слухов, Борис Абрамович меня так "кинул", что дальше некуда. Если так - я конченый человек!

А если все же без шуток?

- Без шуток - это грязная и мелкая клевета. Ее организаторы (а я их хорошо знаю) свою собственную порочность и мелкотравчатость приписывают другим.

То есть вы не спонсор Березовского?

- Может, еще скажете - филантроп? В политику идут, чтобы осуществлять свои цели.

И что за цели?

- Они ведь все на доллары переводят... Сто миллионов... посты... Что ж, принимаю вызов! Сколько стоит сильная, процветающая страна с таким человеческим потенциалом, такой территорией? Ядерная сверхдержава вдобавок?! На самом деле, она бесценна. Как картины, например, Леонардо да Винчи. Но они-то этого не могут понять... Но если не будет сильного государства - здесь ничто ничего не будет стоить. В том числе и наши алюминиевые заводы. Да и нашим тогда это все не будет. И поделом!

Березовский что сказал? "Хочу состояться в качестве крупного капиталиста, обеспечив процветание России... Будет государство сильным и эффективным - наши акции будут стоить сумасшедшие деньги..." Поддерживаю. Но надо это осуществить! Как? Мы очень остро спорим об этом.

Ведь надо мобилизовать под стратегические цели стратегические ресурсы. А то, что называют "технологиями"? Как их правильно выбрать? Благими намерениями ведь известно что вымощено!

Мучительно продираемся через серьезные разногласия... И вдруг на тебе: "Лева Боре - доллары, Боря Леве - посты взамен"! С большей достоверностью подобный диалог с Борисом Абрамовичем можно было бы истолковать как тайные каннибалистские трапезы.

Цели целями. А средства-то каковы?

- Что значит "цели целями"? Мелкое воровство и крупное созидание не могут осуществляться одними и теми же средствами. "Цель оправдывает средства"? Извините! Это значит - с целями непорядок.

Мы не маниловы. Как говорят, "назвался груздем"... Это значит в том числе и то, что я буду вкладывать в политику деньги. Но я их сам буду вкладывать. Зачем мне их кому-нибудь давать? И вкладывать я деньги буду только сообразно цели. Взятки за посты - "грязная мелочевка".

Не мелочевка-то что?

- Капитал участвует в политике одним нормальным демократическим способом. Он производит то, что удовлетворяет политический заказ его общества. С помощью чего производит? С помощью того, что упрощенно называют "фабрики власти".

Это - политические структуры. Это - центры избирательных технологий. Это - средства массовой информации. И еще многое другое. Все это капиталист и предлагает политикам. Не навязывает, поймите, а предлагает. Политики могут выбирать. Не хотят взять у него - возьмут в другом месте. Выберут плохие "фабрики"-проиграют. Но уж и я, как капиталист, тоже выберу. И постараюсь не промахнуться.

Выберете, исходя из чего?

- Из целей, из чего же еще. Зачем нужны продажные "официанты"? Нужен тот, кто разделяет твою цель и состоятелен в плане ее осуществления. Сравните этот наш подход и сплетни про покупку постов. Что на самом деле по большому счету рентабельнее?

Деньги - это большая ценность для тех, кто их зарабатывает. А мы их именно зарабатываем, причем тяжелым трудом. А посты... Сегодня они есть, завтра нет. Заплатил - потерял.

Выборы... Ты проведешь марионетку, заплатив деньги. И что получишь? Перекупят, напугают, скомандуют... Знаю, правда, и таких людей, которые, давая деньги на выборы, говорят при этом: "Пиши сам на себя компру на 7 лет тюрьмы! Тогда дам деньги. А компру положу в сейф".

Вот вам - соответствие средств и целей. Цель - бандитская. Средства - тоже. Дал бандиту деньги... Получил пост... Деньги надо вернуть... Да еще с процентами. И "быстро-быстро"! При такой-то кадровой чехарде...

Как это сделать? Тут нет особых секретов. Включается бандитский "доильный аппарат": "Я за тебя платил - воруй!" Включил "доильный аппарат" - нет бюджета. Нет бюджета - нет государства. И стоило тогда весь огород городить? Нам государство нужно, а не "щипачество" на ниве политиканства. Все, кто в новую эпоху лезет с щипаческими подходами, плохо кончат.

"В новую эпоху"?

- Да! Первоначальное накопление себя исчерпало. Надо выйти в другое качество. И здесь все будет решать системность. Даже самые сильные "кустари-одиночки" неизбежно уйдут со сцены. Нужна организованность. Единство стратегических целей. Капитал России должен стать системной стратегической целостностью. Так строится крупный капитал во всем мире.

И все российское общество (кроме той его части, которая хочет швырнуть страну в новую гражданскую войну) крайне заинтересовано в том, чтобы это скорее произошло. Только тогда начнется движение по правильному пути.

Как вы относитесь к пути, который предлагает ваш конкурент Олег Дерипаска?

- Если вы имеете в виду большую статью, с которой Дерипаска выступил в "Коммерсанте", то чувства самые тягостные. Лучше бы он продолжал рассуждать о производстве алюминиевых банок. С одной стороны, это просто невежественный бред, который стыдно читать. Человек с высшим образованием выдвигает в качестве эталона либерализма Китай. С другой стороны, кое-что в этой статье слишком опасным образом работает на подрыв целостности российского государства. Резкие это слова - "документ государственной измены", но, увы, моя оценка опуса Дерипаски именно такова.

Ярлыки я не хочу клеить. Тут надо быть доказательным. Я намерен в дальнейшем разобрать статью Дерипаски, что называется, "от и до". Раньше я никогда не опускался, до полемики с Олегом Владимировичем, хотя он, как я подозреваю, и оплачивал весь "черный пиар" по нашему поводу. Но мне казалось неуместным смешивать стратегию и частную конфронтацию. Сейчас же стало ясно, что дело не в противостоянии производителей алюминия. Речь идет о жесткой борьбе нескольких групп внутри российского капитала. Одна группа делает ставку на мобилизационное развитие страны, госкапитализм и социальную ответственность. Другая группа выдвигает программу фактической ликвидации государства, колониальной экономики и отчуждения от своего общества. Ее лозунг: "Нам нет дела до обездоленных".

Идейная и политическая борьба здесь неминуема. У нас разные цели. И я боюсь, что дело не сведется только к борьбе двух групп.

Красноярский предприниматель Быков - в вашей команде? Как вы относитесь к статье "Дело Быкова", где он прямо противопоставлен Кремлю?

- Конфронтацию с Кремлем в нынешней ситуации считаем принципиально ошибочной. Раскачивая лодку, можем нарваться на такой бедлам, что рухнет вся страна. Вместе с тем мы уверены, что стратегический курс, проводимый Ельциным, должен быть фундаментальным образом скорректирован. Этого требует новая историческая реальность. Мы все это открыто заявили в "Меморандуме 33-х". Решится ли Борис Николаевич сам радикально трансформировать все то, что он осуществлял эти годы? Если да, то это было бы оптимально. И тогда рано говорить о закате Ельцина. Кстати, антиельцинские силы все время описывают, какой Ельцин жалкий и беспомощный. И все время терпят от него поражения. Сами-то они тогда каковы?

Но в статье "Дело Быкова" - другой подход. Как это скажется на вашем деловом взаимодействии?

- А почему я должен считать, что это позиция самого Анатолия Петровича? А что, если это провокация, призванная дополнительно очернить Быкова под видом его прославления? Вы не задумывались о подобной возможности? Может, он статью-то и не читал?

Но если в статье "Дело Быкова" действительно изложена позиция Быкова, это будет означать, что он - в другой политической команде.

Что же касается сферы нашего делового взаимодействия, то если подобное произойдет, мы лишь усилим такт по отношению к партнеру. И неукоснительно будем соблюдать все обязательства, вытекающие из факта партнерства - текущие и долговременные, формальные и неформальные. Это для нас аксиома бизнеса и морали вообще.

А вы не задумывались о прозвучавшей недавно из Красноярска угрозе - будут, мол, раздавлены и сам Быков, и все, кто его поддерживал и "подначивал"?

- А кто подначивал? Давайте попробуем разобраться. Мы сделали для сдерживания конфликта все возможное и невозможное. В самом начале сшибки Быкова и Лебедя я выступил со статьей "Красноярский экзамен". Она, что - антилебедевская? Антибыковская? Или я там раскланиваюсь в обе стороны и говорю "давайте жить дружно"? Я там ставлю тот же вопрос о целях. И с этих позиций требую ухода от лобовой конфронтации. Да что статья! Мы многим рискнули, выступив в качестве примиряющей силы в самой острой фазе конфликта. Как мы себя тогда вели - об этом знают и Лебедь, и Быков, и многие другие. Подначкой это не назовешь.

А ведь была другая позиция - мол, Лебедь очень много выиграет, если спровоцирует Быкова на войну с собой и победит этого "криминального монстра". Эта позиция тоже была выражена в печати. И шла она из кругов, близких Лебедю. Так-то вот.

Мы сохраняем к Александру Ивановичу то же отношение, которое выражено в статье "Красноярский экзамен". Это двойственное отношение, базирующееся, прежде всего на очень серьезной позитивной оценке всего, что связано с возможностями Александра Ивановича как фигуры, укрепляющей российское государство. В статье я называл это "ожиданием позитивного Бонапарта". Что касается наших сомнений, то они связаны только с тем, сумеет ли Александр Иванович осуществить себя в этом качестве. Не помешают ли ему те, кто постоянно валит с больной головы на здоровую, да еще и подначивает. В том числе и на разрушительные угрожающие жесты... Непонятно даже - в чей адрес.

На этом не построишь позитивного бонапартизма в интересах России. Все мы уже давно вышли из той эпохи, когда чей-то одергивающий рык мог повергнуть нас в состояние паралича. Мы хотим крупного разговора на равных между капиталом и политиками.

Мы не будем никому диктовать свою волю. Но и самих себя принижать не позволим.

Беседу вел Сергей Кушнирев